Какую роль в преодолении пандемии играют культурные особенности страны

В Германии люди аккуратно исполняют предписания, а в Италии действуют по собственному разумению

Вы можете социологически объяснить, почему из двух одинаково развитых стран с одинаково высоким уровнем медицины одна уже победила заразу, а другая пока не в состоянии?

Эдуард Понарин: В ситуациях, подобной нынешней, многое зависит от особенностей национальной культуры. В каких-то странах (например в Германии) народ отличается высоким уровнем доверия государственным институтам и дисциплиной, и сами государственные институты работают слаженно и четко. В других (например в Италии) - все наоборот. Соответственно, в Германии люди аккуратно исполняют предписания, отчасти потому что верят в то, что государство все сделает как нельзя лучше. А в Италии люди в большей степени действуют по собственному разумению, потому что не очень рассчитывают на эффективность государственных структур. Разумеется, откуда взялись эти особенности национальной культуры, тоже нужно объяснять; мы можем далее затронуть этот вопрос чуть подробнее.

Если в Китае правительство решает, что нужны строгие карантинные меры, значит, так и должно быть

Строгий карантин был применен только Китаем, но именно благодаря ему страна с огромным населением смогла ограничить число зараженных до 5,85 человека на 100 тыс. населения. Для сравнения: в Великобритании, где карантинные меры были введены относительно поздно, это число в 35 раз больше, в Испании - в 81. При этом весь мир пристально наблюдал за Швецией, в которой строгая изоляция не была введена, даже рестораны продолжали работать. Дело здесь в культурных особенностях нации, ее менталитете?

Эдуард Понарин: Что касается Швеции, то ее культура похожа на культуру Северной Германии, в частности Пруссии. Граждане там привыкли доверять государственным институтам, которые работают, как правило, достаточно эффективно. Но в данном случае шведское правительство, в отличие от большинства других стран, приняло решение не останавливать экономику в ожидании, что у граждан возникнет групповой иммунитет. Шведы, привыкшие верить своему правительству, поддерживали его до тех пор, пока не стало совершенно ясно, что правительство совершило ошибку. В соседних странах с такой же культурой (Финляндия, Норвегия и др.) результаты борьбы с эпидемией не хуже, чем в Германии, и заболеваемость ниже шведской в разы. О южно-европейских странах, таких как Испания, мы с вами немного поговорили на примере Италии. Это разобщенные страны с невысоким уровнем дисциплины и не очень высоким доверием правительству. Что же касается Великобритании, то в ней распространена либеральная культура, которая высоко ценит автономию индивида, а ограничение личных свобод очень трудно оправдать. Китай же, напротив, страна с коллективистской культурой. И если уж говорить о долгой традиции государственного управления посредством централизованной просвещенной бюрократии, то в Китае ей уже две тысячи лет - более старой традиции в мире нет. А эта традиция и сформировала китайскую культуру, в которой младшие безусловно должны подчиняться старшим. В Китае слово "старый" одновременно значит "уважаемый". Правительство - это "старший", а подданные - "младшие". И если правительство в общих интересах решает, что нужны самые строгие карантинные меры, значит, так и должно быть.

В Испании за выход из дома без уважительной причины сумма штрафов варьировалась от 600 до 10,4 тысячи евро для граждан и до 600 тысяч евро - для предприятий. В Италии штраф составлял от 400 до 3000 евро. Во Франции нарушение карантина впервые обходилось в 135 евро, повторное - в 200 евро, систематический отказ от соблюдения правил наказывался арестом до шести месяцев и штрафом в размере 3,7 тысячи евро. А самое суровое наказание было введено в Китае: для тех, кто знает о своем диагнозе и продолжает посещать общественные места, предусматривалась смертная казнь. Степень строгости наказаний за нарушение карантина тоже зависит от того, как отнесется к этим наказаниям нация с ее характером, историческими традициями, устоявшейся социальной практикой?

Эдуард Понарин: Конечно. Патриархальная китайская культура не так уж сильно изменилась за последние тысячелетия. Старшие заботятся о младших, а младшие должны им безусловно подчиняться. Если же младшие выходят из подчинения, то тем самым подрывают общественные устои и достойны самого сурового наказания. Когда-то такие же принципы господствовали и в Италии. Например, в 340 году до н.э. римский консул Тит Манлий Торкват запретил своим воинам накануне сражения вступать в поединки с врагом. Его сын нарушил запрет, одержал в поединке победу и с триумфом вернулся в лагерь, за что отец властью отеческой и консульской приказал отрубить своему сыну голову, что и было тут же исполнено. По этому примеру можно представить себе дисциплину в римских легионах. Но в Италии с тех пор культура сильно изменилась, а в Китае - не очень. Китайская традиция повлияла на культуру стран Восточной Азии; в них поэтому много общего. В Сингапуре, например, вандализм карается не только тюрьмой и денежным штрафом, но и поркой. Ну и вандализм, как явление, практически отсутствует. Кажется, последний раз в 1990-е годы какой-то американский турист разрисовал чей-то автомобиль, и даже вмешательство президента Клинтона не спасло его от порки.

В США и Бразилии система власти с самого начала была децентрализована

Чем вы объясняете, что быстрее и лучше всех с пандемией справились Китай, Южная Корея, Япония, Тайвань, Гонконг, Сингапур? И почему остается тяжелой ситуация в Бразилии? Почему далеки от победы Соединенные Штаты?

Эдуард Понарин: Не только страны Восточной Азии, но и, например, Германия или Финляндия довольно успешно справляются с пандемией. В чем сходство Кореи, Германии, Китая и их отличие от Италии, Бразилии, США и многих других стран? Это особенности национальной культуры. Они вызваны, во-первых (как в Пруссии, служившей России с конца XVIII века примером хорошо организованного государства), долгой традицией управления страной посредством централизованной бюрократии, занимающей свои должности не столько по наследству, сколько по образовательным и деловым достижениям. Во-вторых, высокой степенью доверия народа к государственным институтам, откуда вытекает и соответствующая дисциплина. Эти факторы способствуют возможности государства эффективно решать проблемы, быстро мобилизуя необходимые ресурсы. Я подчеркиваю здесь слово "возможность" - не обязательно что такие особенности государства используются всегда эффективно или хотя бы разумно. К примеру, при председателе Мао государство использовало свои возможности массовой мобилизации народа для истребления воробьев в целях сохранения урожая зерновых. Расплодившиеся в результате этой политики насекомые нанесли еще больший ущерб сельскому хозяйству. Мобилизация немецкого народа на войну на два фронта тоже была не очень разумной; и хотя немецкий народ старался не меньше китайцев, бегавших за воробьями, его усилия не принесли положительного результата ни в одной из двух мировых войн. Швеция, которая похожа по культурным особенностям на Северную Германию и Финляндию, в нынешней ситуации пандемии приняла решение отказаться от карантинных мер и поплатилась за это многими утерянными жизнями своих граждан. Но тем не менее вышеуказанные особенности создают дополнительные возможности для государств с традицией централизованной просвещенной бюрократии, и эти особенности могут сыграть решающую роль в нынешних чрезвычайных обстоятельствах. Что касается США и Бразилии, то там система власти с самого начала была децентрализована. Гражданам, особенно в США, предоставлена самая широкая автономия, включающая право на ношение оружия для защиты своих свобод, закрепленная второй поправкой к конституции. Кроме того, доверие государственным институтам в этих странах в последнее время сильно пошатнулось. В США это вызвано колоссально выросшим за последние 40 лет социальным неравенством, ухудшением положения среднего класса, социальным антагонизмом и проистекающей отсюда политической радикализацией. Похожая ситуация и в Бразилии, в которой левые силы были отстранены от власти посредством юридических манипуляций, что подорвало доверие правительству со стороны сторонников левых политических взглядов. В такой ситуации возможности государства по мобилизации населения весьма ограничены. Об Италии и Испании, тоже сильно пострадавших от пандемии, можно также сказать, что эти страны не отличаются высоким уровнем доверия государственным институтам, дисциплиной и сплоченностью.

Япония и Южная Корея так же эффективно справились с этой бедой, как и Китай и Сингапур

Наличие или отсутствие демократических институтов в той или иной стране как-то связано с успешностью или неуспешностью преодоления последствий пандемии?

Эдуард Понарин: Наблюдения за тем, как развивается пандемия, заставляют сделать вывод, что наличие или отсутствие демократических институтов в той или иной стране никак не связано со степенью тяжести последствий пандемии. Япония и Южная Корея так же эффективно справились с этой бедой, как и Китай и Сингапур. С другой стороны, соседи по Евросоюзу Германия и Италия показывают совершенно разные результаты по смертности - очень низкая смертность в Германии и очень высокая в Италии.

Число заболеваний коронавирусом в РФ с каждым днем уменьшается. По оценке представителя ВОЗ Мелиты Вуйнович, российская система здравоохранения справляется с пандемией и в состоянии обеспечить лечение тяжелых случаев. Какую роль в распространении коронавирусной инфекции по просторам нашей страны сыграло русское "авось" (авось обойдется, авось пронесет)?

Эдуард Понарин: В России карантинные меры были предприняты очень быстро. Граница с Китаем была перекрыта мгновенно. Правда, не были вовремя перекрыты другие границы, и вирус к нам пришел из Европы с нашими туристами. Но затем и эти границы закрыли, быстро строились новые медицинские центры. Все это сыграло положительную роль в борьбе с пандемией. Однако дисциплина в России не такая суровая, как в Восточной Азии, и даже не такая, как в Северной Европе. Поэтому "авось" еще может сыграть с нами злую шутку. Я наблюдаю, что люди, уставшие от карантинных мер, в массе своей перестали соблюдать меры предосторожности. В масках ходят единицы. Между прочим, гастарбайтеры из Средней Азии у нас чаще ходят в масках, чем наши люди. Очевидно, в Узбекистане дисциплина выше, чем у нас.

Восстановление экономики будет для всех чрезвычайно сложной задачей

Следующий вызов, с которым столкнется весь мир после пандемии, - восстановление экономики. Уже ясно, что это будет чрезвычайно сложная задача. Какие страны имеют шанс справиться с ней быстрее и лучше? Я имею сейчас в виду не только экономический потенциал этих стран.

Эдуард Понарин: Действительно, восстановление экономики будет чрезвычайно сложной задачей. Отчасти ее сложность связана с тем, что экономика разных стран переплетена друг с другом. К примеру, экономика Швеции, в которой ради ее спасения приняли решение не устраивать карантин, пострадала примерно так же, как и экономика в соседних странах, принявших карантинные меры, просто потому что остановилась глобальная экономика, а шведские предприятия испытывали такие же проблемы с международным спросом и цепочками поставок. Поскольку далеко не все страны будут эффективно восстанавливать свою экономику, проблемы коснутся и тех стран, в которых будут приниматься правильные решения. И все же некоторые признаки свидетельствуют в пользу того, что в Китае, Сингапуре, Корее, Германии ситуация будет лучше, чем во многих других странах. За первый месяц пандемии Китай нарастил производство медицинских масок в семь раз, потому что к их производству подключились предприятия, никогда раньше этим не занимавшиеся. Китайские врачи и медсестры в больницах тем временем спали на рабочих местах. В Корее производство тестов на коронавирус было разработано одной из местных компаний в кратчайшие сроки, после чего и разработчики теста с докторской степенью встали на конвейер, а производство остальных продуктов (не говоря уже о разработке новых продуктов) на этом предприятии было временно приостановлено. Такая степень мобилизации населения позволяет не только чрезвычайно напрягать силы народа, но и быстро перебрасывать ресурсы туда, где это наиболее необходимо. И именно такие страны окажутся в выигрыше в мировом соревновании после окончания кризиса.

Эдуард Понарин - социолог, заведующий Лабораторией сравнительных социальных исследований НИУ ВШЭ. Родился в 1964 году в Ленинграде. Окончил факультет психологии Ленинградского государственного университета. С 1989 по 1996 год учился социологии в Мичиганском университете (США) и защитил в нем докторскую (Ph.D.) диссертацию. С 1998 года работал в Европейском университете в С.-Петербурге. С 2009 года работает в Высшей школе экономики. Возглавляемая им лаборатория представляет Россию в проектах Всемирное исследование ценностей и Европейское исследование ценностей.

Фото: Из личного архива